... из какого СОРА..."(С) рождаются очень и очень интересные дискуссии 
.
Отличное обсуждение не столько книги, собственно начала войны идет ЗДЕСЬ.
На серьёзное исследование не тянет, но - ликбез отличный, да. Энная часть "типовых Резуноидных вопросов" освещена, с выводами тоже все в порядке:
читать дальшеКапитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию
70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки сереины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты. Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток. Я ником образом не восхваляю вермахт - я ПРОСТО предлагаю вам задуматься над тем что они НАЧАЛИ подготвку раньше нас.Пока разрушенная вдребадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток, строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле - германия, еще до Гитлера в стерильных условиях Версальского договора (который просто ПРИПИСАЛ ей профессиональную армию, которая и стала "кадром" развертывания массовой армии 1934-1945 дав ей офицерский состав и выстроенную систему командования) готовила полное перевооруженния на принципиально новых формах борьбы (отсылаю вас к этой работе нашего генштабиста Иссерсона). У них еще не было военной техники но была уже процветающая промышленность и иностранные субсидии
(после 1929 года началось бегство капиталов из кризисных стран в Германию, одна америка дала инвестициями ДВА МИЛЛИАРДА тогдашних долларов, это которые золотые по 0,9 грамма в каждом) - раньше нас освоим организационные формы (пусть даже на макетах танков над которыми насмехались) немцы уже в 1935 составили штаты принципиально нововой высокомобильной армии. Это когда у нас только шел всякий высокопарный треп различных гениев времен гражданской войны, о "классово неоднородном противнике" и "механизированной парадигме пулеметовозки" а скажем в авиации не на за страх а за совесть сошлись "боевики" и "дуэтисты" (не могу не процитировать меткое высказывание Сталина, на вопрос какой уклон хуже правый или левый - И.В. мудро ответил - оба хуже) - вот у нас и плясали эти оба. Немцам оставалоьс только наполнить подготволеные организационне структуры новой техникой, которую немецкие специалисты уже обкатали на иностранных заводах с немецким руководством (пикирующие бомбардировщики немецкие заводы строили в Швеции, морские самолеты в Италии, первые самолеты Мессершмитт делал для Румынии, подлодки в Финляндии и Испании, торпедные катера в Болгарии и Югославии, зенитки в швейцарии, более 3000 пилотов то же подготвили там. Удобная страна типа, Альпийские гонки проводятся, можно какой приз заработать). И когда в 1935 ограничения были сняты - к 1938 Гитлер уже имел современную организацию всех родов оружия, а ВЕСЬ остальной мир включая нас - организацию идеально сотвестувующую уже прошедшей первой мировой. У нас перевооружение и главное ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ начали позднее. В 1939м. Вот три года разницы и сыграли роль в отставании (а раньше и смысла не имело - промылшленность была еще не готова к таком масштабным задачам). Гитлер проверил свои танковые войска на "макиваре" - аншлюс Австрии. Без единого боя, немцев встречали цветами танковые колонны гудериана потеряли 420 машин из 1050. ВСЕ от технических поломок. Обочины дорог были уставлены поломавшимися танками - увы нашим танковым войскам марш такой напряженности пришлось вести летом 1941. В бою против сильнейшего противника.
Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании, где воевал какк единое подразделение легион "Кондор", имевший все виды боевых самолетов, зенитки, аэродромное обеспечение и снажение - нашим же из за международных санкций пришлось посылать туда отдельных добровольцев, техники да хватало, а вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите. Люди были храбрые в испании, но в массе своей не обученные (что республиканцы что франкисты, те без Муссолини и Гитлера совсем бы загнулись в первые месяцы) , вот ОРГАНИЗАЦИОНЫЕ структуры ВВС проверить удалось не в НАЧАЛЕ 1937 как немецкие, где Мельдерс уже создавал основы новой тактики воздушного боя - взаимодействие пар, на смену архаичных "троек" пришедших из первой мировой а летом 1939го. Над Номоханом (ака Халхин Гол). И только после этого были сформулированы требования на новые самолеты для ВВС. Вот вам и новое отставание. Летом 1940 вермахт уже проводит крупномасштабную кампанию во Франции - а наши только начинают анализ частных операций в Советско-Финскую (с ужасом понимаешь - вот альтернатива - без ЭТОГО большой кровью оплаченного, а главное все же усвоенного опыта было бы ЕЩЕ хуже).
И вот с этой потенциально сильной и могучей, но еще не сформировавшейся армией (это как выпустить на ринг против боксера профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос. "Мексиканец", он только у Джека Лондона в худлите был) НАПАДАТЬ на объединенные силы Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Хорватии, Словакии. Контролирующих при этом 2/3 Франции, часть Югославии, Грецию, Польшу, Чехию, Норвегию не просто контролирующих - рабочие этих стран как памы карло пашут на вермахт, крестьяне и рыбаки кормят, все они ЗАМЕЩАЮТ немецких рабочих которые могут пока спокойно воевать зная что "гатарбайтеры" заменят их у станков (одних французов в Германии работает 1,5 миллиона человек в 1941м, они "выживают", "сопротивляться" начнут сильно потом). СССР подрос, подрос в ходе страшной войны, заводы и фабрики были эвакуированы на заранее подготовленые площадки, накопленные резервы позволили развернуть выпуск военной техники и КОЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕННО превзошедшей германскую (отчасти тут помогли и сами немецкие конструкторы, иногда они рожали полный сон разума, был грех такой за ними, "Ганс очень не хотел на восточный фронт"). Все это БУДЕТ , но потом. НЕ в 1941. А ударь мы первыми в 1941 ничего бы этого могло и не быть - лучшие мехсоединения ушли бы в мягкое "подбрюшье" польских болот, где бы сгинули без толку и пользы без топлива и боеприпасов (как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части). И потом раятнутые в 30 км на дивизию пехотные части лишенные фланговой поддержки мехкорпусов (которые в реальности теряя 5 танков на подбитый танк противника все же задержали противника в Приграничном сражении и даже устроили немцам первую "проблему" - Припятскую) эти части в реальности прорывались бы контратакующими немцами в ЛЮБОМ направлении и количестве - просто потому что их армия элементарно ПОДВИЖНЕЕ нашей (транспорт). В реальности - немцев удалось задержать на 2 месяца в августе-сентябре 1941, что позвволило эвакуировать промышленность - здесь мы этого не получаем -нет эвакуации промышленности - нечем вооружать и снабжать войска контратакующие под Москвой. Нет ни Мценска, где перемололи клин Гудериана ни Яхромы, не достроен даже Можайский УР, отнявший в реальности у немцев 10 суток. ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении.(С)FVL
Имхо, под конец таки происходит излишняя "специализация" дискуссии но - читать это не мешает
.
.Отличное обсуждение не столько книги, собственно начала войны идет ЗДЕСЬ.
На серьёзное исследование не тянет, но - ликбез отличный, да. Энная часть "типовых Резуноидных вопросов" освещена, с выводами тоже все в порядке:
читать дальшеКапитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию
70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки сереины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты. Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток. Я ником образом не восхваляю вермахт - я ПРОСТО предлагаю вам задуматься над тем что они НАЧАЛИ подготвку раньше нас.Пока разрушенная вдребадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток, строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле - германия, еще до Гитлера в стерильных условиях Версальского договора (который просто ПРИПИСАЛ ей профессиональную армию, которая и стала "кадром" развертывания массовой армии 1934-1945 дав ей офицерский состав и выстроенную систему командования) готовила полное перевооруженния на принципиально новых формах борьбы (отсылаю вас к этой работе нашего генштабиста Иссерсона). У них еще не было военной техники но была уже процветающая промышленность и иностранные субсидии
(после 1929 года началось бегство капиталов из кризисных стран в Германию, одна америка дала инвестициями ДВА МИЛЛИАРДА тогдашних долларов, это которые золотые по 0,9 грамма в каждом) - раньше нас освоим организационные формы (пусть даже на макетах танков над которыми насмехались) немцы уже в 1935 составили штаты принципиально нововой высокомобильной армии. Это когда у нас только шел всякий высокопарный треп различных гениев времен гражданской войны, о "классово неоднородном противнике" и "механизированной парадигме пулеметовозки" а скажем в авиации не на за страх а за совесть сошлись "боевики" и "дуэтисты" (не могу не процитировать меткое высказывание Сталина, на вопрос какой уклон хуже правый или левый - И.В. мудро ответил - оба хуже) - вот у нас и плясали эти оба. Немцам оставалоьс только наполнить подготволеные организационне структуры новой техникой, которую немецкие специалисты уже обкатали на иностранных заводах с немецким руководством (пикирующие бомбардировщики немецкие заводы строили в Швеции, морские самолеты в Италии, первые самолеты Мессершмитт делал для Румынии, подлодки в Финляндии и Испании, торпедные катера в Болгарии и Югославии, зенитки в швейцарии, более 3000 пилотов то же подготвили там. Удобная страна типа, Альпийские гонки проводятся, можно какой приз заработать). И когда в 1935 ограничения были сняты - к 1938 Гитлер уже имел современную организацию всех родов оружия, а ВЕСЬ остальной мир включая нас - организацию идеально сотвестувующую уже прошедшей первой мировой. У нас перевооружение и главное ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ начали позднее. В 1939м. Вот три года разницы и сыграли роль в отставании (а раньше и смысла не имело - промылшленность была еще не готова к таком масштабным задачам). Гитлер проверил свои танковые войска на "макиваре" - аншлюс Австрии. Без единого боя, немцев встречали цветами танковые колонны гудериана потеряли 420 машин из 1050. ВСЕ от технических поломок. Обочины дорог были уставлены поломавшимися танками - увы нашим танковым войскам марш такой напряженности пришлось вести летом 1941. В бою против сильнейшего противника.
Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании, где воевал какк единое подразделение легион "Кондор", имевший все виды боевых самолетов, зенитки, аэродромное обеспечение и снажение - нашим же из за международных санкций пришлось посылать туда отдельных добровольцев, техники да хватало, а вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите. Люди были храбрые в испании, но в массе своей не обученные (что республиканцы что франкисты, те без Муссолини и Гитлера совсем бы загнулись в первые месяцы) , вот ОРГАНИЗАЦИОНЫЕ структуры ВВС проверить удалось не в НАЧАЛЕ 1937 как немецкие, где Мельдерс уже создавал основы новой тактики воздушного боя - взаимодействие пар, на смену архаичных "троек" пришедших из первой мировой а летом 1939го. Над Номоханом (ака Халхин Гол). И только после этого были сформулированы требования на новые самолеты для ВВС. Вот вам и новое отставание. Летом 1940 вермахт уже проводит крупномасштабную кампанию во Франции - а наши только начинают анализ частных операций в Советско-Финскую (с ужасом понимаешь - вот альтернатива - без ЭТОГО большой кровью оплаченного, а главное все же усвоенного опыта было бы ЕЩЕ хуже).
И вот с этой потенциально сильной и могучей, но еще не сформировавшейся армией (это как выпустить на ринг против боксера профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос. "Мексиканец", он только у Джека Лондона в худлите был) НАПАДАТЬ на объединенные силы Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Хорватии, Словакии. Контролирующих при этом 2/3 Франции, часть Югославии, Грецию, Польшу, Чехию, Норвегию не просто контролирующих - рабочие этих стран как памы карло пашут на вермахт, крестьяне и рыбаки кормят, все они ЗАМЕЩАЮТ немецких рабочих которые могут пока спокойно воевать зная что "гатарбайтеры" заменят их у станков (одних французов в Германии работает 1,5 миллиона человек в 1941м, они "выживают", "сопротивляться" начнут сильно потом). СССР подрос, подрос в ходе страшной войны, заводы и фабрики были эвакуированы на заранее подготовленые площадки, накопленные резервы позволили развернуть выпуск военной техники и КОЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕННО превзошедшей германскую (отчасти тут помогли и сами немецкие конструкторы, иногда они рожали полный сон разума, был грех такой за ними, "Ганс очень не хотел на восточный фронт"). Все это БУДЕТ , но потом. НЕ в 1941. А ударь мы первыми в 1941 ничего бы этого могло и не быть - лучшие мехсоединения ушли бы в мягкое "подбрюшье" польских болот, где бы сгинули без толку и пользы без топлива и боеприпасов (как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части). И потом раятнутые в 30 км на дивизию пехотные части лишенные фланговой поддержки мехкорпусов (которые в реальности теряя 5 танков на подбитый танк противника все же задержали противника в Приграничном сражении и даже устроили немцам первую "проблему" - Припятскую) эти части в реальности прорывались бы контратакующими немцами в ЛЮБОМ направлении и количестве - просто потому что их армия элементарно ПОДВИЖНЕЕ нашей (транспорт). В реальности - немцев удалось задержать на 2 месяца в августе-сентябре 1941, что позвволило эвакуировать промышленность - здесь мы этого не получаем -нет эвакуации промышленности - нечем вооружать и снабжать войска контратакующие под Москвой. Нет ни Мценска, где перемололи клин Гудериана ни Яхромы, не достроен даже Можайский УР, отнявший в реальности у немцев 10 суток. ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении.(С)FVL
Имхо, под конец таки происходит излишняя "специализация" дискуссии но - читать это не мешает
.@музыка: Алиса, Все это Рок-н-ролл
@настроение: Утреннее
-
-
05.06.2006 в 10:06Маленькую операцию типа "пипец Финляндии" организовать можно, а что-то чуть больше, вроде откусывания Манчжурии - нет.
-
-
05.06.2006 в 15:15Опять приходит на ум "День Победы".
Умс. Для симуляции в домашних условиях - весьма и весьма... адекватный инструмент. Впрочем, за рядом исключений - тот же флот, например
Если заранее, с 36-го года не прокачивать организацию армии и мобильность - дела идут очень печально. А вообще без механизированных-моторизованных частей воевать получается плохо.
Агга. Хотя... смотря ГДЕ и С КЕМ воевать
Маленькую операцию типа "пипец Финляндии" организовать можно
И то - без гарантий
-
-
05.06.2006 в 15:20дЫК! Грамотно же надо! Грамотно!
-
-
05.06.2006 в 15:43Хе! Естественно, надо! Если время есть...
Сколько там в реальных условиях на подготовку к операции ушло?
-
-
05.06.2006 в 15:53